?

Log in

No account? Create an account
 
 
24 Ноябрь 2009 @ 01:48
Штирнер - про любовь.  
Понравились рассуждения Макса Штирнера про любовь. Вот отрывок:

Что первоначально было моим, хотя совершенно случайно, инстинктивно, то мне дали как собственность человека; любя, я сделался вассалом, вассалом человечества, особью человеческого рода, и, любя, поступал не как Я, а как человек, как простой представитель человеческого рода, то есть по-человечески. Вся наша культура – не что иное как феодальная система, где собственность принадлежит отвлеченному человеку или человечеству, а не мне. Чтобы ограбить единичную личность и предоставить все «человеку», образовалось огромное феодальное государство. И единичная личность явилась в конце концов «закоренелым грешником».

Следует ли из этого, что я не могу и не должен принимать живого участия в жизни других людей, что их радости и печали, их благо я не должен принимать близко к сердцу? Что наслаждение, которое я им доставляю, не должно и не может быть для меня выше других моих собственных наслаждений? Наоборот! Бессмысленными наслаждениями я могу с радостью пожертвовать для увеличения его удовольствия, и то, что было для меня без него самым дорогим, тем я могу для него пожертвовать – моей жизнью, моим благополучием, моей свободой. Ведь это составляет мою радость и мое счастье, если я участвую в его счастье и его радости. Но собою, собою самим – я не пожертвую для него: я останусь эгоистом и буду пользоваться им для себя. Если Я для кого-нибудь жертвую всем, что без любви к нему я бы оставил себе, то это очень ясно и просто, и даже чаще случается в жизни, чем кажется. Но это доказывает только, что любовь к данному лицу сильнее говорит во мне, чем все другие страсти. Пожертвовать всеми другими страстями во имя этой одной – этому учит и христианство. Но если я и жертвую для одной страсти всеми другими, то это еще не значит, что я жертвую собой и тем, благодаря чему я – действительно я; я не жертвую своей собственной ценностью, своей особенностью. Там, где происходит нечто подобное, любовь так же пагубна, как всякая страсть, которой я слепо подчиняюсь. Если честолюбец, которого влечет честолюбие, глух к предостережениям, возникающим в спокойные мгновения, то он дошел до того, что страсть сделалась его деспотом и что у него уже нет никакой силы бороться против нее: он предал самого себя, ибо он не может более бороться с ней и, следовательно, не может освободиться от нее. Он одержим.

И я люблю людей не только единичных, но и всякого человека. Но я люблю их с сознанием моего эгоизма; я люблю их, ибо любовь делает меня счастливым; я люблю, ибо эта любовь – нечто вполне естественное для меня, ибо она мне нравится. Я не знаю «заповеди любви». Я сочувствую каждому чувствующему и страдающему существу, и страдание его заставляет и меня страдать, радость его – радует и меня: я могу убить его, но не мучить. А великодушный филистер Рудольф в «Тайнах Парижа» (Э. Сю) хочет, напротив, предать пытке злодеев, ибо они его возмущают. Мое сочувствие показывает ясно, что чувство тех, кто чувствуют, – мое чувство, моя собственность, между тем как безжалостные поступки «законников» подобны бездушию того разбойника, который отрезал или вытягивал, соответственно длине своей постели, ноги своих пленников: постель Рудольфа, по длине которой он режет, – это его понятие «добра». Чувство права, добродетели и т. д. делает бессердечным и нетерпимым. Рудольф не сочувствует нотариусу, а как раз наоборот – чувствует, «что по делам злодеям и мука»; это не сочувствие.

Вы любите людей, поэтому истязаете единичную личность, эгоиста; ваша любовь к человеку – истязание человека.
© Макс Штирнер, "Единственный и его собственность"

Как обычно - согласен не во всём.. Но при в целом большом количестве бреда - встречаются и подобные мысли, которые мне весьма нравятся :о))
 
 
 
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 23, 2009 23:12 (UTC)
Каждый раз как этот человек пишет о том "чему учит христианство", я сожалею что его нельзя эксгумировать и спросить о том где он таких глупостей нахватался.
А вот с эгоизмом он честно говоря задолбал, если следовать его суждениям то и тупейший эгоцентрик и величайщий альтруист суть одно и то же, что по сути бред, он упускает тот маленький момент что для того что бы начать получать удовольствие от благодеяний по отношению к человеку, нужно все таки пройти определнный моральный путь от стартовой точки "я счастлив захапав все что я хочу", а впрочем вот она та самая софистика, любое человеческое действие вывернув наизнанку можно подогнать под понятие эгоизма.
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 23, 2009 23:26 (UTC)
"А вот с эгоизмом он честно говоря задолбал, если следовать его суждениям то и тупейший эгоцентрик и величайщий альтруист суть одно и то же, что по сути бред"
- это мы ещё будем дискутировать.. но он, да, собсна всю книгу про эгоизм пишет))

И собсна да - под эгоизм любое действие можно подогать. Но почем уэто софистика? Впрочем, я почти дочитал - ещё поспорим..) А так - не знаю, в этой позиции я скорее согласен с ним)
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 24, 2009 01:16 (UTC)
Это именно софистика. почитай само определение софизмов.
А в данном случае: все эгоисты получают удовольствие от того что делают , альтруисты тоже получают удовольствие от того что они делают, значит они эгоисты. Видишь в каком именно месте попадалово запихано?
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 07:51 (UTC)
Да оно понятно) Только я не вижу здесь понятий) И этот вопрос в такой форме много где встречался)) И почему-то софистами их не считают)
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 24, 2009 20:47 (UTC)
Стоять, ты путаешь софистику как науку, и отсюда софистов, с софистикой как использованием софизмов.
То что вопрос в такой форме встречается много где, говорит о том что надо вернуть в школы преподавание формальной логики ;)
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 20:57 (UTC)
Много где - я имею ввиду в том числе научные исследования в философии, психологии.. Вплоть до физиологии)

И всё объясни тогда плиз, в чём тут софизм)
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 24, 2009 21:25 (UTC)

Если эгоизм это пренебрежение чужими интересами в пользу своих, то альтруисты даже несмотря на то что они подобно эгоистам испытывают удовольствие от своих действий эгоистами не являются. Софизм в том что берётся лишь одно свойство эгоизма (получение удовольствия от своих действий) и далее преподностися как основной его признак (коим оно не является), и по этому признаку под эгоизм подводится альструизм. Классический софизм.
А по поводу разумного эгоизма, так же как здорового эгоизма скажу так, вот когда появится здоровый туберкулез я готова буду обдумать и здоровый эгоизм, а пока что под этими теориями, как и под многими философскими теориями 20 века я вижу желание человека прикрыть свои жадные , ленивые, не способные на самопожертвование души. Понимаешь, тяжело сказать "я мелко плаваю, не способен метнуться через весь город к другу которому плохо, отджать отложенное бабло кому-то на операцию, в ночлежке в выходной поработать, инвалидам помогать, сирот развлекать, поехать в Африку или Азию голодающих кормить, больных выхаживать", это как правило все таки ведёт к тому что совесть рано или поздно пнет, и человек пойдет что-то делать. Гораздо приятнее сидя в комфортной обстановке придумать теорию которая не только оправдает собственную пассиовность, но ещё и людей с активной позицией в идеале зауклеймит, мол мучают они ближнего своего. Как то так. А то что нам хорошо и комфортно мы очень легко принимаем.
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 21:44 (UTC)
Вопщем я завтра книжку дочитаю уже и тебе в аську нагряну.. ок?) Ты в инвизе, или в аське не бываешь?)
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 24, 2009 21:59 (UTC)
Я в аське редко бываю, но завтра выползу,правда поздно, бо у меня вечером работа
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 22:23 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 24, 2009 22:58 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:28 (UTC) (Развернуть)
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 21:53 (UTC)
Не совсем оно так..

Я лично, если отбросить текущие аспекты обсуждения, скорее альтруист чем эгоист.. И именно поэтому эта тема меня очень интересует :о))

И по тому что я читал и т.п. - в таких работах люди вовсе не оправдывают эгоистов. И не говорят, что правильно не помогать и т.п.. Вернее иногда и говорят, что и это можно.. Но и пропагандируют, что это вполне "здорово" помогать другим) И они скорее против лицемерия, который часто встречается в действия "лже-альтруистов", и потому и пишут. А таковых - очень много.

Я лично, несмотря на все эти споры - верю, что возможен бескорыстный альтруизм. Но не уверен, могу ли считать таковыми свои действия.. Посему - интересно копнуть в психологию и физиологию..

А вот объективизм, как я понимаю, напротив - утверждает, что альтруизм - зло, поскольку навязывает человек чувство долга.. Тоже - интересно... И утверждается, что в государстве, когда каждый тянет на себя - получится максимальное удовлетворение всех сторон. Как при сделке - спрос и предложение.. Тоже - весьма интересно..

А про бедных, старых и т.п. - Штирнер и их использует в своей теории как существующих, играющих определенную роль, тоже необходимую. Людям нужно кого-то жалеть. Следовательно должны быть люди, которых жалко... И т.п.
Рыжий Снегautumnchild_ on Ноябрь, 25, 2009 18:46 (UTC)
А можно определение альтруизма, не через "=эгоизм"?
Или так: почему ты себя считаешь альтруистом?
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 19:17 (UTC) (Развернуть)
Не тема - autumnchild_ on Ноябрь, 25, 2009 19:36 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 20:31 (UTC) (Развернуть)
Не тема - autumnchild_ on Ноябрь, 25, 2009 20:34 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 21:37 (UTC) (Развернуть)
Не тема - autumnchild_ on Ноябрь, 25, 2009 20:19 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 20:34 (UTC) (Развернуть)
Не тема - autumnchild_ on Ноябрь, 25, 2009 20:37 (UTC) (Развернуть)
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 21:56 (UTC)
Кстати, вкратце можно сказать так.. И по-моему твоим словам не очень противоречит..

Альтруизм - это эгоизм.
Но эгоизм - это не альтруизм.

Т.е. альтруизм - вид эгоизма. ИМХО. Но, тоже ИМХО, он самый продуктивный вид :о)
Miss Moranmiss_moran on Ноябрь, 24, 2009 21:58 (UTC)
Альтруизм это противоположность эгоизма а не подвид :)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 22:24 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 24, 2009 23:02 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:27 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 24, 2009 23:44 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:54 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 22:31 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 24, 2009 23:04 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:26 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:30 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 24, 2009 23:43 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:51 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 25, 2009 00:21 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 00:23 (UTC) (Развернуть)
Не тема - miss_moran on Ноябрь, 25, 2009 00:42 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 07:53 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 25, 2009 00:26 (UTC) (Развернуть)
Не тема - rakudajin on Ноябрь, 24, 2009 23:33 (UTC) (Развернуть)
Соколов Игорьrakudajin on Ноябрь, 24, 2009 21:00 (UTC)
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/c/c9/1010264.htm?text=%D1%8D%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.1

В истории философии эгоизм как принцип и как характеристика общественных нравов неоднократно становился предметом заинтересованного внимания и поддержки. Действительная роль эгоизма как социального качества была отражена в учениях софистов, Т.Гоббса, утилитаризма, М.Штирнера. В общественной мысли Нового времени была выработана концепция так называемого "разумного", или "просвещенного эгоизма", согласно которой эгоизм, выражающий "подлинные" и "разумные" интересы человека

плодотворен, поскольку содействует общему благу (эта теория была воспринята Н.Г.Чернышевским и получила отражение в его романе Что делать?). Последовательная критика разумно-эгоистических учений содержится в творчестве Ф.М.Достоевского, в частности, в его романе Записки из подполья.

В своеобразной форме разумно-эгоистическая схема нравственности была воспроизведена в некоторых эволюционистских теориях поведения человека, в частности, в концепции "взаимного альтруизма" (Р.Триверса), согласно которой альтруистическое поведение входит в личный интерес индивида.


Триверса хочу почитать, да)

Edited at 2009-11-24 21:03 (UTC)